Ольга Орлова: Существует мнение, что женщины в науке играют вторичную роль: создают комфортные условия для великих мужей либо делают рутинную работу. Статистика говорит о том же. Если аспиранток в большинстве областей наук сегодня в мире около половины, то руководителей лабораторий и институтов из них уже получается меньше четверти. Например, в Германии среди общего числа профессоров женщин насчитывается всего 20%. Такое же количество женщин, около 20%, получают в России степень доктора наук. А звание академика Российской академии наук имеют всего около 2% женщин. О том, как складывается академическая карьера женщины в России и на Западе, мы решили спросить профессора прикладной математики Университета Кембриджа и Сколковского института науки и технологий Наталью Берлову.
Здравствуйте, Наталья. Спасибо, что пришли в нашу программу.
Наталья Берлова: Здравствуйте. Большое спасибо, Ольга, что пригласили.
Наталья Берлова родилась в 1968 году в Оренбурге в семье военного и учительницы. В 1991 году закончила факультет вычислительной математики и кибернетики МГУ имени Ломоносова. В 1997 защитила диссертацию в Университете Флориды. С 2002 года работает в Кембриджском университете на отделении прикладной математики и теоретической физики. Прошла все ступени от лектора до профессора прикладной математики. Член Колледжа Христа. В 1997 году награждена Премией президента калифорнийских университетов. В 2001 году – Премией национальных институтов США. В 2005 году награждена Премией Пилкингтона. С 2013 года сотрудничает со Сколковским институтом науки и технологий, где занимает должность директора программы по фотонике и квантовым материалам.
О.О.: Наталья, вы работаете в таких сложнейших областях физики, как физика твердого тела, физика низких температур, квантовая физика. И для научных журналистов понятно, что это самые тяжелые области для популяризации. Как вы объясняете своим родственникам, знакомым, которые не специалисты в этих областях, чем вы занимаетесь?
Н.Б.: Я вру.
О.О.: Как говорил доктор Хаус, все врут. Значит, ученые-физики тоже врут?
Н.Б.: Ой, постоянно. Даже не вру, скорее обобщаю. Потому что если я скажу правду, например, реальность, что я сейчас очень счастлива, потому что наконец-то после долгих попыток мне удалось использовать теорию возмущений для нахождения асимптотических приближений решения комплексного уравнения Гинзбурга-Ландау с насыщаемой нелинейностью, то, я думаю, мое счастье очень мало людей разделит. Поэтому приходится как-то обобщить, сказать, что я что-то сделала интересное для уравнений, которые могут использоваться в системах для описания взаимодействия света и вещества, что-то в таком духе.
Ситуации могут быть совершенно разные. Однажды я прилетела в Сиэтл на конференцию по нелинейным волнам. И пока мы стояли в аэропорту, собирали багаж, ходил офицер службы безопасности и у самых подозрительных пассажиров спрашивал цель их визита в Соединенные Штаты Америки, подошел ко мне, спросил, я сказала, что приехала на конференцию. – Какую? – По нелинейным волнам. И он мне с явным сарказмом говорит: о, могу представить, насколько это важно для общества. Сарказм плохо лег на мой длинный перелет. – Действительно, – говорю, – а вы много видите вокруг линейных волн? И тут он: point taken. Да, действительно. Тогда спасибо, мэм, за вашу службу обществу. Там тоже было полно сарказма, но тут я уже проигнорировала.
О.О.: Энн Финкбайнер провела тест, опрашивала исследователей на предмет женщин в науке, и есть или нет какие-то проявления сексизма, как это выглядит. Она опубликовала статью на основе своих исследований. И, по ее версии, нельзя писать, что результат этих исследований получила женщина. Ученый, но неважно, что она женщина. Нельзя писать о том, чем занимается ее супруг, чтобы не было контраста. Нельзя писать о том, что она воспитывает детей. Также нельзя писать о том, что она является образцом для подражания, ролевой моделью для других женщин. И нельзя использовать такую формулировку: “это первая женщина, которая сделала что-то”. Потому что, если бы все то же самое было написано про мужчину… Но никто же никогда не пишет, что он получил этот выдающийся результат, доказал эту теорему, несмотря на то, что у него двое детей и что его супруга работает бухгалтером. Никто бы никогда такое писать про ученого не стал. Зачем же мы пишем такое про женщину? Вы тоже считаете, что это не нужно писать?
Н.Б.: С какими-то из перечисленных пунктов я бы согласилась.
О.О.: О чем не следует упоминать?
Н.Б.: Например, я только что выступала у себя в родной школе, солнечногорской школе №6, встреча была с учениками, и потом меня окружила группка девчонок: глаза горят, девчушки такие. И они как раз стали задавать вопросы, которые они не осмелились спросить во время какого-то общего обсуждения. И, в частности, их интересовали дети, муж, семья, вот эти все вопросы. И я понимаю, что это любопытство не пустое, потому что эти девочки прикладывают мою карьеру на себя, то есть они пытаются понять, насколько мой опыт жизни может быть применим именно к ним.
О.О.: Это все-таки говорит о том, что ролевой моделью вы для них являетесь.
Н.Б.: Да.
О.О.: Иначе бы они не задавали эти вопросы.
Н.Б.: Также я спрашивала своих студенток. Потому что на самом деле я тоже исхожу из такой преамбулы, что поднятие женщин на флаг женщинам только во вред. Потому что, с одной стороны, против всех ты все равно куда-то выходишь, и тут же тебе начинают говорить, что вы всего этого достигли, потому что вы женщина, наверное, вам как-то помогали. И в этом есть опасность. Есть хорошая фраза в английском: “добавить оскорбление к ране”.
О.О.: Мы сейчас пойдем против правил. Мы сейчас пойдем так, как Энн Финкбайнер сказала, что так делать нельзя. Но, тем не менее, вы первая женщина-математик, которая получила звание полного профессора в Кембридже. А в Кембридже все дело обстояло довольно плохо с женщинами. Мы помним историю Джоан Кларк и, собственно, ее не сложившуюся в каком-то смысле карьеру, во многом потому, что традиции… Она не смогла сделать ту карьеру, которую бы сделала в более поздние годы, – именно из-за того, что это была женщина. И она помогала Алану Тьюрингу, но опять на вторых ролях. И в истории так же осталась.
Удивительная ситуация, казалось бы, для нас в Соединенных Штатах. В 1940-е годы только стали женщин принимать в Гарвард. В Принстон женщины стали попадать вообще в 1970-е годы. В России в это время было полное равноправие, и женщин в науке было довольно много. По крайней мере, на средних должностях. Скажите, сейчас, спустя столько времени, вы сталкиваетесь с проявлениями сексизма по отношению к женщинам-ученым на Западе или в России?
Н.Б.: Сначала давайте я прокомментирую про первость. На самом деле, проблема в том, что это такая беспроигрышная и бесконечная игра. Сначала можно быть первой женщиной в математике, потом первой женщиной в Кембридже, потом первой женщиной-математиком в Кембридже, первой женщиной-профессором в Кембридже, первой левшой-женщиной-математиком-профессором в Кембридже и так далее. Конечно, к науке это не имеет никакого отношения. И, в общем-то, никак не характеризует объект, меня в данном случае.
О.О.: А Кембриджский университет это как-то характеризует?
Н.Б.: Да. Наверное, склад, наверное, уклад. Вообще взаимоотношение Кембриджа, женщин и математики, на самом деле, удивительное и интересное. Уже во второй половине XIX века женщины могли посещать Кембриджский университет. То есть, даже были открыты первые женские колледжи. Они могли присутствовать на лекции, они могли сдавать экзамены. А дипломы они начали получать только уже в середине XX века. То есть прошло 90 лет.
О.О.: Как раз Джоан Кларк и не получила в результате математического диплома, несмотря на все свои способности. Именно поэтому.
Н.Б.: Но при этом ситуации складывались парадоксальные одновременно. Например, до недавнего времени в Кембридже существовала традиция, что последний год выпускники-математики сдают экзамен, который считается самым сложным экзаменом по математике в мире, так называемый Mathematical tripos, по названию трехногого стула, на котором в древние века сидел экзаменатор и экзаменуемый. И результаты этого экзамены зачитываются в здании Сената. То есть по алфавиту с указанием порядка, какое место по этому экзамену ты занял. И, разумеется, честь быть первым математиком… То есть многие великие математики оказывались первыми. Это и Айви, это и Айри, это и Стокс. В общем, это гарантировало потом великолепную карьеру именно в математике.
Так вот, во время 90-летия, когда женщины уже учились, но диплом не получали, была традиция, что сначала зачитывали мужчин, а потом фамилии женщин. И позиция женщин указывалась между мужчинами, например, между 41 и 42, между 90 и 91. Но в каком-то году (по-моему, 1890), когда прочли мужчин, уже ликование в стане того, кто стал первым в этом году, стали зачитывать женщин, и фамилия Филиппа Фосетт прозвучала над номером 1. И после этого всего 50 лет прошло, и, наконец, женщинам стали в Кембридже выдавать дипломы.
О.О.: Как сейчас вы себя чувствуете в западных университетах – британских, американских? Существует ли это в воздухе?
Н.Б.: Нет. Вы знаете, говоря о дискриминации, о позитивной или негативной дискриминации, – можно же и так, и так дискриминировать, – я на себе это не чувствовала ни в Америке, ни в Великобритании. И причина для этого, наверное, в том, что в принципе наука – это вещь очень объективная. Ну, вот они, статьи. Прочитайте, хотите меня критиковать – пожалуйста, критикуйте. В community в твоей области все прекрасно представляют, кто что из себя представляет. Если несколько авторов на статье, даже понятно, кто что для этой статьи сделал. Мы все друг друга очень хорошо знаем. Обмануть людей здесь довольно сложно. Можно играть в какие-то игры с индексом Хирша, с цитируемостью, но это все понятно, и все это прозрачно.
О.О.: Японская исследовательница Касиди Сумимото опубликовала такой результат, посмотрела авторство публикаций в базах данных “Web of Science” и “Scopus“, кто публикует в основном научные результаты, авторы с 2008 по 2012 год. И у нее получилось, что 70% авторов научных статей – это мужчины, и только 30% – женщины. Как вы думаете, почему так?
Н.Б.: Это объективно: женщин меньше в науке. Потом, если смотреть по математике и по теоретической физике смотреть, я думаю, там будет 1% женщин, остальные – мужчины. Но это именно отношение женщин к мужчинам сейчас в этих областях. Здесь же происходит что? Например, у нас в Кембридже все время ругают за то, что мы принимаем мало женщин, уже студенток. То есть у нас 20% женщин. У нас это постоянно это идет: почему же так, почему у вас… Потом, на экзаменах лучше мужчины. Опять нас ругают: что же у вас женщины на экзаменах в среднем хуже выступают?
О.О.: Сдают хуже экзамен?
Н.Б.: Сдают хуже экзамен. Потом меньше женщин идет в аспирантуру, еще меньше становятся постдоками. И до таких полных позиций добираются уже единицы. Почему это так?
О.О.: А у вас есть личное объяснение?
Н.Б.: Нет, это все прозрачно, это все понятно. Ведь все на самом деле определяется тем, какие советы дают мамы своим дочкам. Вот в этом весь секрет. Например, на биологии, на химии таких проблем нет. Там 50 на 50 даже в Кембридже. Почему? Потому что и в химии, и в биологии, и даже в каких-то инженерных дисциплинах всегда можно уйти в сторону, всегда можно приноровиться, всегда из биологии можно уйти в медицину. Это все рассматривается как нечто дружелюбное к семье.
О.О.: Приемлемое для жизни и приемлемое для семьи.
Н.Б.: В основном для семьи. Ведь понятно, что рождаются дети – хочешь – не хочешь, ты на какое-то время будешь из научного процесса выключена. Некоторые области это прощают с меньшей охотой, чем другие. Математика – это одна из таких областей. То есть все развивается быстро, идет надстройка одного над другим, ты выпадаешь из этого процесса, потом вернуться очень сложно.
О.О.: А как же у вас получилось: у вас двое детей, и что с вами происходило? Как складывалась ваша научная деятельность в то время, когда дети были маленькие?
Н.Б.: В моем случае у меня дети появились, когда у меня уже была постоянная позиция. То есть у меня уже была полная, защищенная, до пенсии. Не было прессинга. Потому что, опять-таки, пока ученый не достигает вот этой защищенной позиции, это действительно некая гонка. Ты должен все время доказывать, ты должен все время быть на высоте. Я не говорю, что потом, получив постоянную позицию, перестаешь быть на высоте, но хотя бы ты будешь более свободен в распределении своего времени.
О.О.: Как у вас было? У вас менялась ли система ценностей с появлением детей?
Н.Б.: Вы знаете, для меня наука была отдушиной. Потому что я себя ощущаю… мне мало нужно: мне нужен листок бумаги и ручка. И я буду абсолютно счастливым человеком. Я буду сидеть в уголочке и быть на вершине блаженства. У меня первый ребенок был, к тому же, очень сильно болен. То есть с 3 до 7 лет мы постоянно ездили по больницам. Был очень тяжелый период. Сейчас, слава Богу, хорошо. Но это была для меня отдушина. Потому что отключиться от этого кошмара я могла действительно просто сидя, пытаясь что-то решить.
О.О.: Меньше всего вы похожи на человека, которому нужен карандаш и листок бумаги. Как у вас реальность соотносится с вашим образом?
Н.Б.: У нас была очень смешная ситуация. Я сказала, что нас все время ругают, что мы мало принимаем женщин-студенток на первый курс. И у нас был тьютор, то есть основной человек, ответственный за прием. Это позиция на 10 лет. И вот каждый год его ругают перед всем университетом, почему же так. Он каждый год встает, он должен что-то объяснять. И вот наступил его последний год, 2010. Его уже привычно ругают, что опять вы плохо приняли, мало женщин приняли. И он встал и говорит: а что вы хотите? Быть успешным в математике – это уже входить в аутичный спектр. А это уже мужская характеристика.
Я помню реакцию, потому что народ как замер. То есть, с одной стороны, и непонятно даже, против кого это.
О.О.: Против мужчин или против женщин.
Н.Б.: Против кого, да, это было сказано.
О.О.: Мысль такая была, что для того чтобы быть успешным математиком, надо быть немножко аутистом.
Н.Б.: Чуть-чуть, да.
О.О.: Хорошо. А вы в своем профессиональном сообществе чувствуете, что вы другая? Вот, когда вы психологически общаетесь, у вас есть это ощущение?
Н.Б.: Нет, как раз в профессиональном сообществе я себя чувствую очень комфортно. Некомфортно я себя начинаю чувствовать, когда…
О.О.: Попадаете в большую жизнь.
Н.Б.: Попадаю в другое.
О.О.: То есть когда вы попадаете в большую жизнь, вы чувствуете себя аутистом немножко?
Н.Б.: В чем-то, наверное, да.
О.О.: Когда вы начинали свою научную карьеру, во-первых, как вы ее себе представляли, и была ли у вас ролевая модель: у вас были женщины, с которых вы строили жизнь?
Н.Б.: Я не собиралась быть ученым. Но мне бесконечно нравилось заниматься математикой. Вот это было очень интересно. Но, опять-таки, этот стереотип надо мной довлел. То есть у меня не было вокруг ни одного ученого-женщины, на которую я бы хотела быть похожей. Никого я не знала. Но с моим научным руководителем мне действительно очень-очень в жизни повезло, потому что я встретила людей, это был мой первый, это в МГУ Дмитрий Борисович Силин, потом уже в Америке американец Луис Хаворт, и потом в Калифорнии британец Пол Робертс. И они все люди, несмотря на три разных национальности, у них у всех было общее: отношение к науке как к занятию, а не как к карьере. Знаете, вкус науки как именно занятие наукой. Они не публиковали много статей. Это могла быть одна статья в год. Но там было каждое слово отточено. Это было полно идей, которые были идеально выражены. То есть эти статьи становились классическими статьями. Я видела счастливых людей, счастливых оттого, что они занимаются тем единственным, что им приносит счастье.
О.О.: В этом кресле на вашем месте сидел ваш коллега по Сколтеху Константин Северинов. Когда я его спрашивала о том, какие бы он советы давал по карьере своим ученикам, аспирантам, он говорил, что в сложившейся ситуации лучше было бы, чтобы уезжали молодыми на Запад, делали там карьеру, и в Россию заходить уже достаточно авторитетными, с такой серьезной репутацией. Тогда у тебя здесь будет больше возможностей. В каком-то смысле то, что с вами произошло – это примерно такая же модель. Вы уехали в аспирантуру во Флориду, полный профессор в Кембридже. Это просто потолок, вершина. Потом вы приезжаете сюда, в Сколтех, и здесь вы уже не просто ученый, но вы здесь академический менеджер.
Как у вас здесь складывается ваш профессиональный опыт?
Н.Б.: Во-первых, я соглашусь с Костей, что в данных сложившихся условиях это так и есть, так разумно.
Я приехала в Сколтех. Мне стало просто интересно. Наступила такая стадия жизни, что из университета с более чем 800-летней историей захотелось увидеть, как же это все происходит. То есть я приехала в университет…
О.О.: Который только зарождался.
Н.Б.: И действительно увидеть, как этот процесс, как из хаоса вдруг возникает какой-то параметр порядка, как в бозе-конденсации. Это очень интересно, и очень интересно в этом участвовать. Я не приезжала на какие-то административные посты. Я приезжала именно по науке. Но в какой-то момент просто сложилась ситуация, что нас мало, людей с опытом, действительно, в крупных ведущих вузах еще меньше. Тот человек, который был деканом, стал ректором. И меня просто попросили помочь, включиться, и мы тогда нанимали очень много профессуры. И у нас было в неделю по 2-3 интервью.
О.О.: И вам пришлось.
Н.Б.: И я поняла четко, что это, во-первых, не для меня, вот эта административная работа. Ведь есть разные формы организации науки. Есть, действительно, когда ты и в науке администратор: под тобой есть группа, есть аспиранты, студенты, над ними постдоки, над ними исследователи, ты ведешь эту группу, эти идеи раздаешь. Это замечательно. Я преклоняюсь перед людьми, которые могут это делать. Это не мой стиль. У меня должна быть ручка, бумажка. Я должна быть включена. Когда ты занимаешься тяжелым администрированием, делать математику на коленке в полночь – это, конечно, не дело. Профессия этого не прощает. Поэтому, пробыв 9 месяцев, я постаралась все-таки от этого отойти. Сейчас тоже есть, понятно, мы все занимаемся администрированием, но оно более наукоемкое, чем именно работа с людьми.
О.О.: А как работает Сколтех? Чем он отличается от тех западных центров, не обязательно с такой многовековой историей, как Британский университет, или тот же Гарвард или Принстон, но есть же масса новых университетов: и в Америке возникают, и в Западной Европе. Чем Сколтех в этом смысле интересен или своеобразен?
Н.Б.: Все западные университеты тоже работают совершенно по-разному. Тот же Кембридж на самоуправлении. Удивительно: вроде древнейший университет, но все решения принимаются общим голосованием. Все решения.
О.О.: Такие мощные демократические традиции?
Н.Б.: Да, это бесконечно демократично. Гораздо более демократично, чем тот же MIT (Массачусетский технологический институт) или какие-то американские университеты.
Сколтех пытается найти, пытается нащупать как бы свою нишу. И здесь очень много и случайных процессов происходит, и очень много попыток найти свое лицо, свой образ. Для российских университетов это очень своеобразный вуз. И этот опыт, о котором и Костя, кстати, говорил в своем интервью, что, действительно, это очень важный опыт. Сколтех играет роль ворот в западную науку. В этом была основная идея его отличия от российских вузов. Насколько он отличается от западных вузов? Он тоже отличается. Потому что он все-таки основан на российских традициях, на российской культуре, на российских правилах, вокруг которых мы должны играть.
О.О.: А как складываются взаимоотношения Сколтеха с властью и с внешним давлением?
Н.Б.: Пока нам дают большой кредит доверия. Пока у нас есть возможность и влиять на какие-то даже национальные инициативы, которые в стране будут дальше развиваться, и включаться в какие-то проекты. Другое дело, что нам действительно надо этот кредит доверия как-то оправдать.
О.О.: А как вы видите себя, свое будущее и свое состояние через 10 лет?
Н.Б.: Сейчас я взяла… У меня на три года такой отпуск из Кембриджа. Я приехала, уже прошло 2 года. И я здесь. В идеале я хочу, конечно, быть и там, и там, потому что наука…
О.О.: Вы хотите иметь две позиции?
Н.Б.: Да. Потому что наука… Еще Антон Чехов говорил, что все, что национальное – это не наука. Не может быть национальной таблица умножения. Поэтому обе страны, оба университета выигрывают, когда есть вот эти взаимные отношения, взаимные коллаборации, новые проекты, идеи, которые подпитываются, идут с разных сторон. То есть, это хорошо. Я должна сказать, что, даже сравнивая с теми студентами, которые у меня были в Кембридже, аспирантами, в Сколтехе я очень довольна. Мне очень приятно работать с ребятами, которые работают.
О.О.: В финале нашей беседы я бы хотела вернуться к тому, с чего мы начинали. Вы говорили о том, что очень многое зависит в тех мыслях, которые закладывает мать дочери, когда она выбирает свой путь. У вас есть дочь. И если она захочет посвятить свою жизнь науке, что вы ей можете сказать?
Н.Б.: Я буду очень счастлива. Я буду всячески поощрять ее занятие. Потому что я считаю, что это удивительный образ жизни. Буду очень счастлива, если она станет ученым.
О.О.: В конце нашей программы у нас блиц, который подразумевает лаконичные ответы.
Приходилось ли вам в жизни от чего-нибудь отказываться ради науки?
Н.Б.: Да, приходилось.
О.О.: От чего?
Н.Б.: Наверное, какое-то внимание мои дети в раннем возрасте недополучили. Надеюсь, сейчас я это восполняю тем, что мы можем на очень многие темы очень интересно беседовать.
О.О.: Вы работали в разных странах. Где женщина в науке чувствует себя комфортнее всего?
Н.Б.: Мне комфортно было везде.
О.О.: По вашему мнению, нужны ли специальные квоты в научной среде для женщин в разных областях там, где их не хватает?
Н.Б.: Ой, нет, нет, нет. Пожалуйста, не мешайте.
О.О.: Спасибо большое. У нас в программе была профессор прикладной математики Кембриджского университета и Сколковского института науки и технологий Наталья Берлова. Спасибо, до свидания.
Н.Б.: Спасибо большое.
