А.Соломин― 21.04, работаем в прямом эфире, Алексей Соломин и рядом со мной Альберт Ефимов, руководитель Робототехнического центра Сколково. Здравствуйте, Альберт.
А.Ефимов― Здравствуйте. Алексей и уважаемые слушатели.
А.Соломин― Мы сегодня договорились поговорить развитии искусственного интеллекта, все, что связано с роботами, робототехникой, искусственным интеллектом, «артифишел интеллидженс». Тем, связанных с роботами, сейчас очень много – куда ни глянь, это одна из тем, которая характеризует наше будущее. Но начать предлагаю не с совсем обычного вопроса — зачем, как вы думаете, сейчас очень многие занимаются созданием роботов-гуманоидов, роботов, которые напоминают человека? Исключительно для развлечения, посмотреть на возможности изобретателей, или в этом есть какой-то практический смысл?
А.Ефимов― И то, и другое. И третье. Первое, конечно, мечта о железном неуязвимом помощнике в человеке живет со времен Гомера. В древнегреческих мифах можем прочитать о железных людях, которые охраняют человека, помогают ему, были соответствующие помощники у Бога Огня Гефеста. «Галем» хотя и миф, но все-таки это такая сказка, в которой есть некий намек на то, что человек хочет создать себе подобное. Эта экзистенциальная архитипичная вещь она жива в людях и проявляется очень часто в ученых, которые хотят создать что-то похожее на человека.
А.Соломин― По сути, сравнить себя с богом?
А.Ефимов― Абсолютно. Это становится сюжетом многих научно-фантастических фильмов, романов, книг, историй и легенд. Это первая, такая архитипичная вещь, но это правда. Хочется создать себе подобное. Вторая важная вещь, которую следует учитывать то то, что наш мир, все, что нас окружает, все те предметы, которые взаимодействуют с нами, с друг другом, они все созданы для людей, у которых две ноги, двуруки, голова, глаза, уши. Мы создали мир для нас. Поэтому робот, который будет наиболее эффективно выполнять задачи, которые ему ставит человек, он тоже на самом деле может быть похож на нас. Ну, банально: роботу, который не похож на человека, очень сложно открыть дверь в студию. Если кто-то опасается бунта роботов, то просто не надо открывать дверь в студию – они все равно не войдут.
А.Соломин― Бунт роботов может быть и у роботов, которые на людей вовсе не похожи, и это может быть еще опаснее.
А.Ефимов― Безусловно. Об этом мы еще поговорим. Есть третья причина, по которой люди стремятся создать что-то антропоморфное, похожее на человека, потому что нам нужен ответ. Нам не просто нужно, чтобы робот что-то демонстрировал. Нам нужен именно ответ, который поможет человеку понять, что робот-машина человека поняла. Короткий пример: в Сколково есть очень интересный проект, называется «Промобот», это говорящий робот, который общается с человеком. У него есть руки, они совершенно нефункциональны, ими ничего нельзя открыть. Но когда он разговаривает, он активно жестикулирует. Потому что у человека есть невербальная реакция. Мы привыкли за сотню тысяч эволюции, что если что-то поднимают руки, то это означает жест мира. Когда робот разговаривает, он совершает такую активную дружелюбную жестикуляцию.
А.Соломин― Часть языка.
А.Ефимов― Жа, часть нашего языка. Поэтому когда настоящие ученые создают технику для взаимодействия с человеком, они исходят не только из того, что это утилитарный функциональный принцип, но и из того, что человеку должно быть комфортно общаться с этой машиной. А.СОЛОМИН: «Промобот» это робот для рекламных нужд?
А.Ефимов― Точно. Это общение с человеком для того, чтобы что-то продать Фактически это замена продавца.
А.Соломин― Я знаю, в Японии пытаются практически в точности повторит движения мышц лица, создают лицо, которое почти идеальное, почти похожее на человеческое. Зачем?
А.Ефимов― Очень интересно наблюдать за реакцией людей, когда всю эту искусственную кожу с этого лица снимают и показывают, сколько там моторчиков – их там несколько десятков. Это не только в Японии, в Китае, в России даже есть похожие эксперименты. Но в целом дальше научных изысканий такого рода вещи не идут. Потому что нам сейчас, в нашем сегодняшнем мире, робота, похожего на человека, не нужно иметь. В какой-то момент в будущем, скорее всего, роботы будут похожи на людей, и может быть даже неотличимы от людей. Но нам намного важнее, чтобы мы с тем роботом, с которым общаемся, называя этого робота в кавычках, по телефону, который представляет сотрудника контактного центра, чтобы он нам дал нужную информацию, чтобы этот искусственный интеллект, который находится на другом конце провода, вел себя как человек и понимал нас так, как ы от него ожидаем. А будет ли этот робот физически похож на человека, это пока бизнес не волнует.
А.Соломин― То есть, все эти живые лица это исследовательский проект?
А.Ефимов― Исследовательские и развлекательные.
А.Соломин― Какого вы себе робота представляете?
А.Ефимов― Прежде всего, полезного.
А.Соломин― В зависимости от функций?
А.Ефимов― Робот это полезная вещь. Все так много говорят о робототехнике, к сожалению, ровно потому, что примерно так же люди говорят о дизайне или политике – все разбираются в дизайне и политике. Потому что нет ясного определения. Мы все считаем, что разбираемся в этом. Сейчас определение робота очень сильно размазано. Есть такое забавное определение, которое мне нравится больше всего – робот это то, что называет роботом эксперт.
А.Соломин― Это не равнозначно искусственному интеллекту?
А.Ефимов― Люди, которые занимаются этой тематикой, все-таки говорят «робототехника искусственный интеллект». Потому что есть робототехника, которая делает воздействие какое-то во внешнем физическом мире – есть роботы, которые действуют полностью в режиме телеуправления. Они очень полезны.
А.Соломин― Микрохирургия, например.
А.Ефимов― В микрохирургии есть искусственный интеллект, а есть и управление. Те роботы, которые делают эндоскопические операции, на пример, «Да Винчи» — порядка шести «Да Винчи» стоит в Москве, порядка 30 их в России, всего по миру около двух тысяч «Да Винчи» совершают операции. Тем не менее, это робот полностью телеуправляемый, хотя доля искусственного интеллекта там тоже присутствует.
А.Соломин― Есть оператор, обычный врач.
А.Ефимов― Абсолютно. Это как раз пример роботов, которые действуют на телеуправлении. Есть роботы, которые спасают людей в чрезвычайных ситуациях. Хотел бы вспомнить аварию на Чернобыльской АЭС – тогда роботы, которые были созданы советскими инженерами, спасли жизнь, наверное, тысячам людей, а может даже и больше. То есть, это один из тех подвигов, который мы никогда не должны забывать.
А.Соломин― Об этом не очень много мы помним. Для нас была трагедия, что туда отправляли живых людей.
А.Ефимов― В кратчайший срок советские инженеры создали несколько роботов, которые потом помогали разгребать завалы. Я все время рассказываю такой анекдот — авария на Фукусиме тоже, безусловно, трагедия. Но что обычно делают японские роботы? — играют на флейте, в футбол, рассказывают стихи, подносят чай, что случилось, когда случилась авария на Фукусиме? Они играли в футбол, рассказывали стихи, играли на флейте. То есть, выяснилось, что, несмотря на то, что Япония самая продвинутая в сфере робототехники страна, в Японии не нашлось ни одного робота, который сумел бы работать в условиях чрезвычайной радиации.
А.Соломин― В этом смысле, что сейчас в России?
А.Ефимов― В этом мы как раз преуспели. Другое дело, что человечеству в целом не нужно много роботов, которые действуют в чрезвычайных ситуациях. Слава богу, они потому и чрезвычайны. У человечества есть другие очень важные проблемы. И причины интереса, о котором вы сказали, к робототехнике и искусственному интеллекту – капиталистической экономики, востребованность ее, проистекает из двух глубоких фундаментальных причин. Первая причина, что разворачивается громадная гонка между странами в отношении производительности труда. Доля затрат на рабочую силу в общей структуре затрат капиталистических предприятий стран в целом снижается. Это означает, что доля станков, роботов все время увеличивается. Они амортизируются совсем по-другому, принцип экономики другой. Поэтому больше роботов – меньше людей. Звучит тревожно, но это так. Поэтому страны соревнуются. Это первая причина.
Вторая причина – стремительное старение населения. В развитых странах уже сейчас число людей старше 65 лет больше, чем число младше пяти лет. А вторая причина — ее не очень многие осознают, но дети, которые в развитых странах сейчас рождаются и не достигли еще 5-6 лет, с очень большой степенью вероятности они будут жить примерно до ста лет в силу технологии продления жизни.
А.Соломин― Для вас сейчас замещение человека роботом на массовых производствах это угроза экономике мировой, жизни людей?
А.Ефимов― Отвечу двояко. Начнем с нашей страны, потому что для нашей страны это важно, это угроза национальной безопасности, я бы так сказал, четко. Потому что технологическое замещение профессии в истории происходило многократно. Вспомните, где машинистки, телефонистки, водители, кобылы, извозчики? Постепенно часть этих профессий исчезает – это нормальное явление. Но впервые в человеческой истории технологическое замещение некоей профессии будет происходить в эпоху глобализации. Вот этого раньше не было. Это означает, что конечно, на смену определенным профессиям придут другие профессии, но просто они могут возникнуть в других странах, которые имеют больший технологический задел в данной технологии, которая приходит на смену предыдущему поколению технологий. Простой пример – беспилотные автомобили, о которых много говорят.
Честно говоря, возить нас с вами по улицам города с помощь беспилотных технологий может быть и здорово, но это точно не завтрашний день, это десятилетия пройдут, наверное,
А.Соломин― Из-за проблем с законодательством?
А.Ефимов― Очень много проблем. Но коммерческое использование, пассажирский и грузовой транспорт, вот это уже технологии ближайшего будущего. Там есть конкретная экономическая эффективность, конкретная безопасность, и скорее всего эти технологии придут. Поэтому я говорю, что сын дальнобойщика уже не будет дальнобойщиком.
А.Соломин― У вас в Сколково уже ездит такой автобус?
А.Ефимов― Совершенно точно. Компании «Волгобас», «Бакулин моторс групп».
А.Соломин― Даже премьер на нем прокатился.
А.Ефимов― Если честно, он на нем не катался, он его посмотрел.
А.Соломин― И как ту достигается безопасность? Есть гарантии. Вы уверены в этой работе?
А.Ефимов― Я абсолютно уверен в этой работе.
А.Соломин― Не боитесь кататься на этих автобусах?
А.Ефимов― Ни в коем случае. Один из плюсов территории в Сколково заключается в том, что у нас мало у людей машин. Выпускать этот автобус на улицы городов в любых погодных условиях, е например, московской зимы, отсутствия разметки на дорогах и сложного движеня, я бы не стал, потому что технология еще не готова – честно. Мы обычно говорим, что внедрение подобной технологии начнется с мест, где наилучшая структуризация окружающей среды для этого. В Сколково мало людей, мало машин, не так много зданий, не такое большое движение. Поэтому ту проще искусственный интеллект машины научить ездить. И постепенно начнется это внедрение. Это постепенный процесс от более структурированного окружения к менее структурированному.
А.Соломин― Мне кажется, что когда-то то же самое говорили про мобильную технику — что быстро это не произойдет. Но все это происходит в течение года-двух, они полностью завладевают рынком.
А.Ефимов― Все-таки это не совсем так. Если вернуться к историческим примерам, то технологии, которые лежат в основе современных планшетных компьютеров, это больше 20 лет.
А.Соломин― Вы говорите о разработке. А я говорю о том, что появился конкретный образец и завоевал рынок.
А.Ефимов― 10 лет исполнилось айфону, и эта технология достаточно быстро завоевала мир. Но до этого его еще разрабатывали. И мы сейчас находимся в отношении робототехники, искусственного интеллекта, прямо там же, где была компьютерная отрасль в 80-х гг. Моя сама любимая картинка – когда-то молодой Стив Джобс, молодой Билл Гейтс со своей командой — вот сейчас робототехникой занимаются те хиппи, которые были вот эти гранды американской отрасли — в 80-е годы. Вот мы там.
А.Соломин― Тем не менее, конкретные образцы у вас есть. Теоретически вы можете поставить на улицы Москвы автомобили.
А.Ефимов― Мы не поставим такие автомобили, которые могут даже с чисто теоретической вероятностью принести вред человеку. Где мы находимся? В Сколково у нас есть робототехнический центр, там порядка 60 проектов. Могу честно сказать, что зарабатывают из них на продаже роботов порядка 10 проектов. Реально есть уже лидеры продаж. Другой пример — Россия является лидером с конца, то есть, мы на предпоследнем месте в мире по количеству проданных промышленных роботов. Хуже ситуация только на Украине.
А.Соломин― А с чем это связано?
А.Ефимов― Промышленности нет, готовой роботов потреблять. Автоматизация промышленности начинается тогда, когда все остальные способы повысить ее эффективность и производительность труда уже выполнены.
А.Соломин― То есть, это угроза национальной безопасности, потому что если придут роботы, придется увольнять рабочих.
А.Ефимов― Да. Но угроза национальной безопасности не в этом. Но об этом ы не будем, лишь скажу, что промышленная робототехника у нас просела. Мы даже иностранных роботов в стране не продаем, я уже не говорю о том, что последний производитель отечественных роботов, созданный еще в СССР, обанкротился год назад. Но у нас в России несколько лидеров так называемой сервисной робототехники. Это та робототехника, которая оказывает полезные сервисные услуги. «Промобот» это наиболее динамично развивающаяся компания Европы в области сервисной робототехники, она продает столько роботов, сколько вся промышленная робототехника России вместе взятая. То что-то.
А.Соломин― Как это называется? Эффект низкой базы?
А.Ефимов― Это эффект точки бифуркации. Которую сейчас проходит вся робототехника. Потому что промышленная робототехника существует десятилетия, примерно 50 лет прошло с момента первого промышленного робота. Но сервисная робототехника, которая работает рядом с человеком, она сейчас проходит как раз период от любительского роста в университетских лабораториях и стартапах до выхода на массовый рынок.
Компания «Экзатлет», которая является одним из мировых лидеров по производству экзоскелетов. И как ни удивительно, этот лидер находится в России. Команда, которая занимается этим проектом, ведет исследования в области реабилитационной робототехники уже десятилетия, начиная с СССР. Но сейчас уже команда реально вывела продукт на рынок.
А.Соломин― Что конкретно предлагает рынку «Экзатлет»?
А.Ефимов― «Экзатлет» это реабилитационный экзоскелет. Если можно, библейская цитата: «Встань и иди». У нас в России десятки тысяч людей прикованы к инвалидным креслам в силу различных заболеваний. Самое трагическое, что происходит – когда молодежь ломает спину в спорте, в ДТП. Эта шутка позволяет им встать на ноги буквально.
А.Соломин― Как это работает?
А.Ефимов― Фактически это внешний робот. Человек может думать, знает, куда ему хочется идти. Экзоскелет помогает ему встать и идти.
А.Соломин― Это опасно?
А.Ефимов― Слава богу, нет. Они получили медицинское удостоверение о продаже, они продают совершенно легально этот экзосклеет. Прошли уже первые клинические испытания, которые доказали полную безопасность этого. И сейчас они доказывают, что это людям помогает. Вообще людям помогает просто взять и встать. У нас есть пример, когда человек, который 6 лет провел в инвалидном кресле после ДТП, встали, пришел на свое собственное венчание в церковь.
А.Соломин― Как они реагируют на это? Люди, которые опочили такой скелет?
А.Ефимов― Ну, как? Человек годами был прикован к креслу, а теперь встал. Как они на это реагируют?
А.Соломин― Это доступная историям сейчас?
А.Ефимов― Что значит доступна? Все, что сейчас стоит достаточно дорого, через 10 лет будет стоить в разы меньше, а через 20 лет вообще будет доступно всем – это надо понимать. Сейчас «экзоскелет», базовая версия, продается за полтора миллиона рублей — это примерно машина корейского производства. И это на самом деле не очень много, на мой взгляд, если уесть, что этот продукт предназначен прежде всего, для клиник, которые занимаются реабилитацией пациентов.
Или такая особенность нашего мозга – нейропластичность. Это не только те люди, которые потеряли возможность ходить в силу травм, но и также инсультные больные. И чем раньше инсультные больные начинают восстанавливаться после инсульта, ходить заново, тем больше у них шансов восстановиться. Это значит, что меньше нагрузка на всю социальную систему государства.
А.Соломин― Вы сказали, что на рынок выходит достаточное количество, например, роботы-пылесосы. Мы в этой отрасли работаем?
А.Ефимов― Работаем, но довольно слабо.
А.Соломин― Поему? Нам неинтересно?
А.Ефимов― Во-первых, тут смешано много, чего. Но про роботов-пылесосов скажу. Их уже давно никто не называет роботами-пылесосами, это все стало пылесосом. Это просто некое автоматизированное устройство, которое пылесосит. Он перестал быть роботом, хотя создала его компания, которая называет «Аэробот», кстати, с корнями в военной робототехнике. И сейчас то, что становится массовым, прекращает носить на себе ярлык робототехники или искусственного интеллекта.
Хороший пример технологии искусственного интеллекта – исправление правописания в наших текстовых редакторах. Типичный искусственный интеллект. Потому что постоянно учится на ошибках. Эта шутка запоминает, что вы исправили, сделала выбор и дальше будет вносить новые исправления. Это самообучения, это искусственный интеллект. Но мы это не называем искусственным интеллектом, никому в голову не приходит, что это искусственный интеллект.
А.Соломин― Сегодня «Вольво» и «Убер» запустили вторую часть испытаний беспилотного автомобиля – он ездит в Сан-Франциско в потоке машин, — пишет нам слушатель. Мы к этому не готовы технически?
А.Ефимов― Прекрасный вопрос. Начнем с правды, потому что ни один беспилотный автомобиль в мире не ездит без человека, который сидит за рулем. Ролики показывают, что там нет человека, но на самом деле даже на испытаниях там все равно сидит человек, потому что по Венской конвенции невозможно убрать человека от руля автомобиля. Он должен в любой момент прекратить движение транспортного средства. Поэтому говорят, что «Убер» что-то сделал в Питсбурге, «Вольво» что-то еще – там всегда есть рядом человек. В испытаниях «Убера» всегда два инженера находятся в машине. Для компании это важно с точки рения пиара, дотации населения, это важное движение. Но это надо понимать, чтобы не было завышенных ожиданий, а иногда СМИ их создают.
А.Соломин― То есть, если выпускают машину пустую, это нарушение Венской конвенции?
А.Ефимов― На текущий момент в любой стране мира, человек должен иметь возможность остановить движение машины. В некоторых штатах США действительно есть возможность использовать такую машину, но там тоже всегда сказано, что где-то находится оператор, который контролирует движение. Иначе это опасно. Это первая важная вещь. Теперь о нашем отставании – оно есть, и никто не хочет его скрывать. Оно находится в двух плоскостях. Первое отставание это просто слабость самого отечественного автопрома. Потому что у нас нет компании, которая производит миллион автомобилей.
А.Соломин― А это всегда сотрудничество.
А.Ефимов― Безусловно. Есть американский автопром, он громаден. У них громадные испытательные полигоны, громадные бюджеты на разработки. В России есть свой автопром, слава богу, у нас есть надежды в этом смысле. Но не так много. Они не так много тратят на исследования и разработки. Вторая важная вещь – разрозненность наших усилий, которые мы сейчас прикладываем к созданию беспилотных транспортных средств — если говорить о них. Каждая компания-разработчик. которая занимается этим в России, идет своим путем. Больших успехов достигла компания «Когнитивные технологии», которая сотрудничает с КАМАЗом, разрабатывая беспилотник. Большие успехи есть у компании «Волгобас», есть другие компании. Которые идут активно по этому пути, в том числе, резиденты Сколкова. Но успехов нет, потому что очень слабая координация.
А.Соломин― Делаем короткую паузу и вернемся в программу. Никуда не уходите. Альберт Ефимов, руководитель Робототехнического центра Сколково
НОВОСТИ
А.Соломин― Продолжаем программу. Альберт Ефимов, руководитель Робототехнического центра Сколково Мы говорили о беспилотных автомобилях, но готова ли наша инфраструктура к этому, готовы ли наши дороги? Как с этим работать?
А.Ефимов― Умные транспортные средства требуют умных дорог. Это не просто починить дороги и сделать разметку. Они должны говорить с самим транспортом. Неплохо было бы, если бы дорога сообщала о предстоящем обледенении через несколько километров. На самом деле это возможно, эта технология существует, это ненаучная фантастика, но это требует затрат на инфраструктуру.
А.Соломин― Это полезно не только для автопилотов.
А.Ефимов― Важно, чтобы машина получала сигнал. Это называется взаимодействие транспорта с дорожной инфраструктурой. Эти технологии есть, они потихонечку внедряются, но конечно, медленно, потому что дороги. Вопрос об их удешевлении тоже стоит на повестке дня, но основная польза умного беспилотного транспорта будет тогда, когда дороги будут умные. Это всегда комплексный вопрос не только бизнеса, который производит транспорт, но и бизнеса, который создает инфраструктуру, государство, которое задает технические стандарты и регламенты для такого взаимодействия транспорта и дороги. Пока это в России двигается – Минтранс все время собирает экспертные конференции, но мы пока не видим массовых дорог. Но на основных строящихся сейчас федеральных трассах, в том числе, Москва-Санкт-0Петербург, Керченский мост, — там такая структура заложена прямо в проекте.
А.Соломин― Новые магистрали. Корабовский Е.: «Сын дальнобойщика не будет дальнобойщиком, но голодный сын дальнобойщика опасен. Как будем их утилизировать?»
А.Ефимов― Отличный, прекрасный вопрос Наш главный способ работы с этой проблемой – это образование. Мы должны, с другой стороны. Сделать все, что возможно для того, чтобы сын дальнобойщика стал инженером. Это как раз та идея о создании высококвалифицированных рабочих мест для следующего поколения. Их на самом деле нужны миллионы и это возможно.
А.Соломин― То есть рынок труда не будет перегрет?
А.Ефимов― Абсолютно нет. Нас все-таки ждет расцвет автоматизации всего на свете. В том числе нашей интеллектуальной деятельности. Соответственно, это вызовет к жизни десятки новых специальностей и рабочих мест, миллионы рабочих мест. Банально – роботов надо программировать, производить, обслуживать, иногда поменять зимнюю резину. Громадный комплекс специальностей все равно возникнет. Это технологическое замещение. Это не то, что дальнобойщиков не будет. Просто на место одного дальнобойщика могут прийти два инженера.
А.Соломин― Минтруда навал одну из самых перспективных профессий – оператор беспилотника.
А.Ефимов― Это профессии будущего. Это совершенно точно технологическое замещение – оно на повестке дня. И образование, прежде всего, техническое, научное, это самый главный способ борьбы с этим технологическим замещением.
А.Соломин― Михаил спрашивает, можете ли вы сказать, какие зарубежные компании занимаются инфраструктурой дорог?
А.Ефимов― Больше всего мне нравятся те разработки. Которые сейчас делает компания «Нокиа».
А.Соломин― Но это не совсем по профилю?
А.Ефимов― Не совсем так. «Нокиа» сейчас вкладывается в создание инфраструктуры, в том числе, облачной, беспроводной инфраструктуры, которая будет обсуживать вот эти умные дороги. У них ест несколько интересных сценариев, которые они демонстрировали делегации России, которую организовал Минтранс несколько недель назад. Мы в Финляндии смотрели, как это работает и это производит больше впечатление.
А.Соломин― В России они работают?
А.Ефимов― В России они будут проводить тесты.
А.Соломин― Сейчас проблема использования роботов в военных целях. Роботов, которые будут убивать людей, вопреки заветам Азимова. Насколько я знаю, они сейчас даже сейчас военными используются. Это не совсем Терминаторы, но роботы, которые управляются операторами и могут поражать цели. Они используются в Сирии, насколько мне известно. Как вы к этому повороту относитесь? С одной стороны, это защита людей со своей стороны, с другой стороны, насколько этически это приемлемо – использовать роботов для убийства?
А.Ефимов― Надо сказать, что несколько месяцев назад я был независимым экспертом от РФ на экспертной встрече международного Красного креста ровно по этому вопросу. Слышал массу мнений от международного сообщества относительно всей этой тематики. Моя точка зрения состоит в следующем – первое – это то, что автономные роботизированные системы находятся на вооружении громадного числа стран мира уже десятилетия. И ничего нового принципиально в автономных военных роботах нет.
А.Соломин― То есть, это уже действует, а регулирующего документа еще нет?
А.Ефимов― Все регулируется женевской конвенцией, которая регулирует применение летального оружия, ведения боевых конфликтов. Женевская конвенция устанавливает строгие правила этого применения. И большинство всех цивилизованных стран и армий этих стран действуют в рамках женевской конвенции. Тут можно поставить точку – ничего нового сейчас принципиально нет. Это просто высокоавтоматизированные комплексы, прежде всего, зенитные. И говорить о том, что сейчас появилось что-то принципиально новое с технологической точки зрения, не приходится. Но люди обычно путают телеуправляемые машины, которые могут летать за тысячу километров от людей, которые управляют, а потом спускают ракеты – мы знаем, американцы очень любят применять такого рода технологии. И автономные робототехнические системы. Это разные вещи. Потому что те дроны, которые запускают американцы со своих баз – Афганистан, Сирия, Ирак – они все требуют присутствия человека в цикле принятия решения. Это надо понимать. Поэтому в этом смысле никакой принципиальной разницы между тем, когда человек находится на поле боя с автоматом и когда человек за тысячу километров принимает решение, нет.
А.Соломин― А если робот сам принимает решение?
А.Ефимов― Такие системы есть на вооружении. Там нет принципиально ничего нового и эти системы так же опасны, как и все остальное оружие. Иногда они, кстати, дают сбой. Известны случаи – больше 30 лет назад американский фрегат «Винсент» сбил иранский самолет в персидском заливе. Он произошёл ровно потому, что зенитная система на этом фрегате работала полностью автономно. Она подумала, что этот пассажирский самолет это боевой штурмовик, приняла решение и его сбила. Это известная трагическая история. Сейчас н такого не происходит, внесены изменения в программы обеспечения, мы больше таких случаев не знаем, но, тем не менее, надо понимать, что такие системы есть.
Другое дело, что потенциально можно, наверное, изобрести систему, в которой человека нет вообще во всем цикле принятия решений. Но я надеюсь, что инженеры и те, кто ставит им задачи до такого никогда не дойдут.
А.Соломин― На конференции ставились такие вопросы?
А.Ефимов― Нет. Слава богу, там присутствовали профессиональные эксперты, и было экспертное обсуждение. Все понимали, что армия Терминаторов это очень отдаленная перспектива, примерно в столетие. Но когда мы говорим про автономные системы, мы должны понимать, что это та система, которую нельзя выключить. Такие системы никто создавать, конечно, не будет.
У России, на мой взгляд, очень правильная и взвешенная позиция: применение любого оружия всегда регламентируется женевской конвенцией. Это правильно.
А.Соломин― Если мы не разрабатываем, не создаём роботов, которых нельзя выключить, то и бунт машин невозможен априори?
А.Ефимов― Наверное, в какой-то момент бунт машин возможен.
А.Соломин― Это как?
А.Ефимов― Мы можем фантазировать, что машины сами знают, что они хотят. Но надо понимать, что это настолько далекая технологическая перспектива, что она не угрожает даже нашим правнукам, я думаю. Ровно потому, что на текущий момент искусственный интеллект и робототехника находятся примерно ан уровне таракана – в плане развития интеллекта.
А.Соломин― Но искусственный интеллект это необязательно робот, это может быть программа. Вот в Сирии всем известный это искусственный интеллект?
А.Ефимов― Да, это один из известных проектов искусственного интеллекта – он все время обучается.
А.Соломин― Существует угроза неподчинения, выхода из подчинения?
А.Ефимов― Я считаю, что она в каком-0то смысле уже реализовалась, просто реализовалась не там, где люди ее ожидают. Если мы не платим за товар, то мы и есть товар. То есть, в этом смысле все системы искусственного интеллекта, некоторые коммерческими компаниями разрабатываются и помогают пользователям, они на самом деле исползают нас как товар, потому что они что-то всегда смотрят на то, что мы делаем, вычисляют, что нам нужно, предлагают нам что-то. Хороший пример – американские поисковики. Он читает нашу почту, знает, что нам нужно, куда мы летаем – знает практически о нас все.
А.Соломин― Анализирует «Бигдат».
А.Ефимов― Абсолютно. Но термин «Большие данные» уже сейчас начинает устаревать и вытесняться искусственным интеллектом. Потому что «Бигдат» уже всем надоел, а искусственный интеллект пока в новинку, это система машинного обучения, чуть поновее. Но по сути дела мы говорим именно об анализе больших данных и понимании того, что происходит. И то, что они нас используют — наши предпочтения, наш выбор, увлечения, это не то, чтобы бунт машин – так называть это неправильно, но уж точно никто из нас этого не планировал.
А.Соломин― Эти системы имеют доступ к нашим вещам, контактам и может это использовать?
А.Ефимов― Они используют и зарабатывают на этом деньги, миллиарды долларов.
А.Соломин― Это все-таки искусственный интеллект, или то, что заложено в программный продукт?
А.Ефимов― Это уже искусственный интеллект. Он имеет определенный алгоритм, потому что его задача извлекать прибыль. Система понимает, что мы хотим, что мы заказываем. Если вы какое-то ключевое слово в электронном сообщении, какой-то товар упомяните, скорее всего/, скоро вы увидите эту рекламу. Это удивительно, но это так. И это делается полностью без участия человека, и самое главное, что это машинный интеллект, он все время самообучаемый. Главное свойство интеллекта — его обучаемость. И это сейчас создатели системы искусственного интеллекта стараются повторить разными способами.
Мы пережили «зиму» создания искусственного интеллекта в 80-е, когда интерес к этому почти пропал, а сейчас мы переживаем так называемую «весну». Сейчас экспертные системы получают новое развитие. Самый интересный такой пример – разработка «Ватсон». Эту систему не совсем правильно называть искусственным интеллектом, хотя отчасти это оно и есть, потому что выиграла в программе «Своя игра».
А.Соломин― По лицензии программы мы сделали свою программу.
А.Ефимов― Да. И там компьютер выиграл у человека. Этот компьютер умеет анализировать громадные объемы текста и умеет извлекать из него смысл. Единственное, чего он не понял – что он выиграл «Свою игру».
А.Соломин― Не обрадовался. Кстати, по поводу эмоций, – для меня было открытием, что роботы, предназначенные для развлечения, роботы-коты, роботы-собаки. в эмоциональном смысле замещают людям настоящих существ. Тут нет опасности, что привычные человеческие ценности уничтожатся и люди предпочтут завести робота, а не ребенка?.
А.Ефимов― Привычные человеческие ценности, на мой взгляд, уничтожаются, в том числе и клубами автовладельцев. Есть люди, которые реально считают, что можно собраться, потому что у них машины одной и той же марки. По мне это точно такое же обоготворение как и всего, что вы упомянули, человеку свойственно отождествлять себя с техникой. Наверняка есть клубы любителей «Эппл».
А.Соломин― Ну, это чуть ли не религиозные объединения.
А.Ефимов― Вот видите. А есть клубы любителей собачек от «Панасоника». В целом людям свойственно себя отождествлять, это было, есть и будет, сделать тут ничего нельзя. Это типичная вещь для человека — отождествлять себя с какой-то технологией. Я считаю, что это совершенно нормальное явление и не надо сильно расстраиваться или печалиться, потому что настоящие ценности всегда будут настоящими ценностями – любовь, семья, взаимодействие глаза в глаза – всегда это будет, отменить это невозможно в обозримом будущем.
А.Соломин― Этой угрозы гнет?
А.Ефимов― Я ее не вижу. Люди просто любят технологии.
А.Соломин― Сегодня прочитал, что Дед Мороз из Великого Устюга, что дети сейчас не пишут письма, а заказывают в письмах роботы и батарейки к ним. Как вы относитесь к развлекательным шоу, где роботы друг друга уничтожают?
А.Ефимов― Один раз я даже был главным судье на битве роботов. И могу сказать, что конечно, это возбуждает. Инстинкт агрессии присущ всем людям действительно. Но все же надо понимать, что это развлечение. Поэтому да, наверное, это интересно. Это чуть-чуть, на мой взгляд, пробуждает технические навыки у молодежи, но, на мой взгляд, робототехнические соревнования это куда более интересное шоу со всех точек зрения, прежде всего, с точки зрения обучения молодежи инженерным навыкам. Они проводят и в России и за рубежом. В России это «Робофест», громадное соревнование, «Евробот», важное соревнование, которое в этом году, кстати, выиграл Сколтех. Мне кажется, это боле интересно, чем просто бои роботов. Потому что эти роботы не высокотехнологичны, это примитивные устройства. А те роботы, которые по настоящему борются на робототехнических соревнованиях, это очень высокотехнологические устройства, созданные молодыми людьми, которые действительно одаренные.
А.Соломин― Мне сложно представить разницу между этими роботами.
А.Ефимов― Современный робот. Который предназначен для робототехнических соревнований это очень высокотехнологичное устройство, которое понимает окружающий мир, имеет искусственный интеллект на борту, может выполнять сложные задания самостоятельно, полностью в автономном режиме. Отсюда путь от простого школьного университетского проекта до чего-то серьёзного намного короче, чем от консервной банки. Которая оборудована бензопилой на дистанционном управлении.
А.Соломин― Вы сказали, что коло 10 проектов Сколкова зарабатывают. Мы слышали про «Экзоскелет», «Промобот», а что еще?
А.Ефимов― Очень интересно, что в Сколково находится один из лидеров подводной робототехники в классе микророботов. Маленькие устройства, которые способны погружаться на глубину 200-400 метров. Это очень полезно для исследования обшивки кораблей, нефтяных платформ, они могут проникать внутрь турбин. Лидер в этой области мировой находится в России.
А.Соломин― Из тех проектов, которые еще не вышли на рынок, которые для вас представляют интерес?
А.Ефимов― Это беспилотные технологии, я считаю, это важная вещь. Второй проект — мы сейчас в Сколково поддерживаем проект по созданию летающей лаборатории для дистанционного мониторинга высоковольтных линий электропередач. Это беспилотник, который летает полностью в автономном режиме, садится на линию электропередач и дальше сотню километров может ехать самостоятельно по этой линии электропередач, собирая информацию о состоянии линии электропередач и проводов.
А.Соломин― Чем напоминает действия робота-пылесоса.
А.Ефимов― Да.
А.Соломин― Спасибо вам большое. Всего доброго. Нашим гостем был Альберт Ефимов, руководитель Робототехнического центра Сколково
А.Ефимов
― Спасибо.
